Dominik Ryszard transkrypcja, AHM
[ Pobierz całość w formacie PDF ]
Ks. Ryszard Dominik, Kłodzko, 9 IX 2008 r.
Na początek jakby ksiądz zechciał powiedzieć mi, kiedy ksiądz się urodził, skąd pochodzi, kiedy studiował w seminarium.
Ja urodzony jestem w diecezji przemyskiej, to jest Rozwadów – taka miejscowość, dzisiaj jest to Stalowa Wola. Jestem z 1938 roku. Maturę zdałem w 1955 roku. Starałem się do seminarium do Przemyśla, ale tam na jedno miejsce było osiemnastu kandydatów. Warunkiem była dobra znajomość języka łacińskiego, której ja nie miałem. W szkole była łacina, ale była traktowana bardzo po macoszemu. I po roku oczekiwań powtórnie byli lepsi ode mnie w tej materii, w związku z czym postanowiłem z kilkoma kolegami – dosłownie nas wtenczas było czterech: jeszcze jeden z parafii rozwadowskiej, jeden ze Stalowej Woli i jeden był z Jastkowic ksiądz – pojechaliśmy do Wrocławia, w pięćdziesiątym siódmym roku to było. Zostaliśmy przyjęci na pierwszy rok, z pięćdziesiątego szóstego na pięćdziesiąty siódmy. Z tymże oczywiście już wtenczas ordynariuszem był arcybiskup Bolesław Kominek, jako że on był konsekrowany przez biskupa Bardę bez wiedzy władz państwowych w kaplicy prywatnej w Przemyślu i jak październik nastał, to on z Opola przyjechał jako już ordynariusz – miał wszystkie dokumenty. To sądzę, że pan o tym wie.
Tak.
Czyli nie rozmijam się z prawdą. No, i myśmy zaczęli studia pod taka duchową opieką księdza arcybiskupa, później kardynała. Jako osobowość, uważam, człowiek bardzo otwarty, ogromnie życzliwy, pełen humoru, a przy tym bardzo taki prostolinijny. Tam u niego „tak” to było „tak”, „nie” to było „nie”. Tak ja to sobie pamiętam, że był – tak o sobie powiedzmy – pełen takiego humoru. Otóż pamiętam takie wydarzenie, jako kleryk, myśmy wszyscy musieli chodzić w czarnych płaszczach i kapeluszach. Ale była jeszcze taka opcja, że można było mieć beret, prawda. I ja szedłem ulica katedralną i naprzeciwko szedł ksiądz kardynał jeszcze z jednym, już nieżyjącym księdzem. No i oczywiście podchodzę to tego spotkania, takiego faciem ad facies no i oczywiście kłaniam się: „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus”. A kardynał nosił kapelusz taki z szerokim rondem. Zdejmuje ten kapelusz: „Na wieki wieków amen” i do tego księdza mówi tak: „No widzi ksiądz jaka jest przewaga beretu nad kapeluszem? Ksiądz się ukłonił mi – nie musi zdjąć beretu, a ja muszę zdjąć kapelusz”. Taka ciekawostka. No cóż więcej – mieliśmy spotkania z nim, które bardzo serdecznie wspominam i miło. To były takie pewne, powiedzmy, dzielenie się. W takich momentach to miał zawsze…, pełen optymizmu był. Zawsze mówił „idzie nowe”. „Idzie nowe” – to było jego takie standardowe zawołanie. Jak był pełen humoru, to już wtenczas – myśmy byli chyba na czwartym roku – a taki jest zwyczaj, usus w seminarium, że drugi czy trzeci rocznik (już nie pamiętam, bo to 45 lat już minęło, nie) przygotowuje taką wieczornicę z racji św. Mikołaja, nie. A więc…, no i wtenczas jest taka okazja, żeby troszkę pokpić z profesorów, prawda. I już wtenczas kardynał był bardzo zajęty, jako że on jeżdżąc na zachód miał prelekcje, wykłady w radiu niemieckim, ponieważ polskie radio było niedostępne dla niego. On był takim solidnym, rzetelnym tym, Ślązakiem. Już tak na marginesie powiem – opowiadał nam, że jako kleryk miał sąsiada, który był niewierzący. No i mówi: „Wziąłem sobie jakąś książkę i chodziłem po tym ogrodzie rodziców i sobie czytałem, jako kleryk. A ten sąsiad był bardzo nieżyczliwy Kościołowi. Miał konia i ten koń – taka stara jakaś chabeta, ledwo ciągał ten pług i gdzieś tam orał jakiś swój ogród, nie. I wreszcie podchodzi, tak się spotykają. Ten koń był zmęczony, nie bardzo chce ciągnąć. I mówi tak do tego konia: „Ciągnij, ciągnij, bo jak nie, to zostaniesz księdzem”. [śmiech]. No więc taka…, takie wspomnienie jego – on nam kiedyś o tym mówił. O więc on był bardzo zajęty wtenczas. Rzadko można było go spotkać, nawet na niedzielę, bo obok obowiązków oczywiście ordynariusza, to on miał szerokie kontakty właśnie z Episkopatem, no i w związku z tym jako przedstawiciel Episkopatu często wyjeżdżał, zresztą był przecież takim pierwszym w pisaniu tego listu do biskupów niemieckich, prawda, „przebaczamy i prosimy o przebaczenie”. No i wtenczas był właśnie ten „Mikołaj” tak zwany u nas. I jeden z kolegów, który jest dzisiaj generałem, generałem jest armii amerykańskiej, rok młodszy ode mnie (oni mieli wtenczas) i on taki był trzpiotkowaty taki, mały był, niskiego wzrostu i w tym antrakcie, w tej przerwie między jedną zmianą dekoracji a drugą to on miał wyjąć na scenę i zabawiać, różnymi takimi gadkami miał zabawiać tych uczestników. I zawsze ks. kardynał był (późniejszy kardynał) na tych spotkaniach i była taka sytuacja, że on z takim impetem przez taką kurtynę wyskoczył kozłem takim wprost przed kardynała i mówi tak: „Pilnuj diecezji! Nie będziesz jeździł gdzieś!” I go tak zestrofował. Oczywiście śp. Biskup rektor, to był znowu taka prawa ręka biskupa Kominka, był oburzony na to wszystko. I tutaj się właśnie odbija wielki taki takt i wielkość człowieka. Inny by się obraził, prawda, a on wtenczas na zakończenie, na podsumowanie mówi tak do nas, studentów: „Proszę bardzo, żeby przywołać człowieka do porządku i powiedzieć gdzie jest jego miejsce, Pan Bóg czasem się i diabłem posługuje”. [Śmiech] Bo ten student był za diabła przebrany – on „się diabłem posługuje”. No takie miałem doświadczenie. A jak wspomniałem, w sześćdziesiątym trzecim roku – tak jak ks. Szetelnicki – byliśmy razem wyświęceni i po pół roku zostałem przeniesiony z Jeleniej Góry do…, do…, 6 stycznia 1964 roku zostałem przeniesiony do św. Bonifacego, prawda. A zaraz za rok był ten list.
A wracając do seminarium, proszę mi powiedzieć, jak wyglądały spotkania kleryków z kardynałem: czy były częste, co poruszano, jakie tematy…
To zależało wszystko od tego, kto… Na początku to były, powiedzmy, taki dość standardowy, ale później się okazywało, że on raczej ze starszymi rocznikami się spotykał. Nie było takich spotkań, gdzie… Nas było wtedy dużo. Nas było prawie trzystu, także kaplica ta, którą może tam na górze, to ona była zawalona, tak więc trzeba było drugą kaplicę zrobić dla tej części filozoficznej, żeby się mogli pomieścić, bo nas było bardzo dużo wtenczas. Także kardynał nie bywał takim częstym gościem, ale jeśli przychodził to na wszystkie takie oficjalne spotkania przychodził. A tak to sporadycznie zapowiadał się i przychodził. Tutaj właśnie na to spotkanie z klerykami. Był taki, pamiętam, był taki list. Ja byłem wtedy gdzieś na piątym roku, bo ja byłem z ks. Drwięgą właśnie – razem prowadziliśmy powielarnię. To była jedyna taka oficyna wydawnicza w seminarium, która dysponowała maszyna do pisania, dysponowała w rozliczeniu – to były matryce woskowe no i powielacz był taki olejowy, prawda. Nie jakiś offset, nie żaden coś, tylko po prostu lało się do tego taki smar czarny i się kręciło to. I pamiętam kiedyś był list, dokładnie nie pamiętam, ale to chodziło chyba coś o sprawę obrony życia. I kuria te listy powielała na Białoskórniczej ulicy gdzieś we Wrocławiu – tam jakaś była taka… Ale jak oni zrobili ten, ten…, ten z powielaniem, za chińskiego Boga nikt by to nie przeczytał – tak jak gdyby by to było specjalnie. I wtenczas ks. bp Latusek poprosił mnie do rektoratu i mówi: „Proszę księdza, widzi ksiądz, tu nic nie widać”. Ja mówię: „Widzę, że nie widać”. „No proszę księdza, czy mógłby ksiądz zrobić to, żeby było widać”. Ja mówię: „Na kiedy?”. „Na jutro”. „Nie ma sprawy, spróbuję”. I wziąłem ten list na maszynę, przepisałem go. A pyta się: „A skąd ksiądz ma kalki?”. To była też taka, to była taka gra, bo jeżeli wyszedł skrypt, to on musiał iść do cenzury. W cenzurze oni na tyle i tyle stron dali pozwolenie kupna kalki, prawda. Ale jak była za rok reedycja, to ja znowu musiałem iść do cenzury i cenzura dawała mi np. sto kalek na tę reedycję. Ale ja te kalki trzymałem, z tamtego roku, nie. Więc wyciągałem te kalki, tam jedna, dwie były gdzieś zepsute, to tylko dopisałem. I wtenczas myśmy z ks. Drwięgą mieli tych kalek pod dostatkiem, nie. No i myśmy wzięli te kalki, zrobiliśmy i wtenczas pamiętam, dwie takie potężne walizy zanieśliśmy do kurii, spotkaliśmy się z kardynałem i kardynał bardzo dziękował, że my to zrobiliśmy i księża będą mogli przeczyta, prawda. Tak to było. I jeszcze miałem takie już ostatnie, powiedzmy, spotkanie z nim, to jak byłem już proboszczem w Długopolu. Bo ja będąc wikarym w Radkowie, tam po trzech niecałych latach byłem…, po prostu miałem być przeniesiony. I proboszcz się dowiedział o tym i nie chciał mnie puścić. Też taki autochton, to był akuratnie gdzieś kolega z roku czy gdzieś tam spotkali się bliżej z kardynałem Kominkiem, prawda. I on, wtenczas proboszcz, polecił żeby ludzie zrobili listę, zebrali podpisy i pojechali do kardynała żeby załatwił, że tego. Oczywiście nic z tego nie wychodziło, nie. No więc ostatecznie musiałem odejść – znaczy ja byłem absolutnie przygotowany – i poszedłem do Bystrzycy. No i później w Bystrzycy byłem rok czasu – jeszcze Kardynał oczywiście żył – to był rok gdzieś siedemdziesiąt, siedemdziesiąt jeden. I później – ja przyszedłem akurat po wizytacji kanonicznej do Bystrzycy i na wizytacji ks. bp Latusek zadecydował, że quamprimum – jak najszybciej powinno się jak najszybciej otworzyć parafię w Długopolu-Zdroju, nie. No więc ja ten temat podjąłem i rzeczywiście – kupiłem dom, za własne pieniądze. Żeby mi już komuna nie odebrała, to wziąłem pożyczkę na remont tego domu, a zażyrowałem sobie hipoteką (to jest już jak odbierasz, to bierz z długiem, prawda, w ten sposób). No i co dalej? Ta kobieta, która mi sprzedała, to chciałem ją jakoś tak usatysfakcjonować i pojechałem do Kardynała (i to było moje ostatnie z nim spotkanie) i on mnie się pyta w gabinecie u siebie. Ja mówię: „Proszę księdza kardynała, chodzi o to, że tak i tak się stało i chciałbym prosić o jakiś obrazek z błogosławieństwem dla pani, która ten dom na plebanie sprzedała mnie”. No i wtenczas kardynał mówi do mnie: „A proszę księdza, a skąd ksiądz tyle inicjatywy ma?”. Bo ja miałem osiem lat kapłaństwa dopiero, byłem młody. A ja mówię: „Proszę księdza bi…, proszę księdza kardynała, byłem u św. Krzyża w Jeleniej Górze – i dlatego to jest św. Krzyża Kościół – byłem u św. Bonifacego”. A on do mnie mówi: „O, to jest dobra szkoła”. „Później byłem – mówię – u św. Teresy krótko, w Radkowie trzy lata”. „A – mówi – u tego, u Drzymały”. „Tak – mówię – no i później byłem w Bystrzycy”. Aha, nie zdążyłem, tylko mówię „w Radkowie, niesławnym Radkowie”. A on wszystko wiedział, nie. I mówi do mnie tak: „Proszę księdza, nie wiem, czy bym dużo księży znalazł takich, którzy by w ten sposób jak ksiądz rozwiązali sprawę Radkowa”. To była dla mnie taka wielka pochwała, że nie byłem jakimś buntowszczykiem, tylko po prostu no odpuścili [?]… Już nieżyjący biskup, ten, Marek Józef mówi do mnie: „Słuchaj Rysiek, gdyby jeszcze jeden…” – potem zamknęli ludzie kościół, kościół dwa miesiące prawie był zamknięty…
W Radkowie?
W Radkowie. I mówi: „Gdyby jeszcze jeden tydzień kościół był zamknięty, to kuria była skłonna ustąpić, żebyś ty tam został proboszczem”. Bo proboszcz tego chciał, nie. Ja mówię: „Ja bym tam nie został proboszczem, dlatego, że ja nie miałbym autorytetu”. Ja byłbym wymuszony przez ludzi. I w takich okolicznościach nie można stawiać żadnych wymagań, żadnych zobowiązań ludziom nakładać, bo zaraz mi powiedzą: „Tak, tak, to dzięki nam tu jesteś, a teraz się mądrzysz, nie”. Więc takie niewielkie wspominki z kardynałem ja miałem. Nic więcej poza tym. Przy czym ja miałem ogromny szacunek dla tego człowieka. A jeszcze jedno rzecz, jedna rzecz. Pamiętam, jak była konsekracja biskupa Latuska. I współkonsekratorem był bp Jop. On był ordynariuszem wtenczas w Opolu, oczywiście już nieżyjący. No i ostatnia była, ostatnia próba przed konsekracją i na tą próbę przyszedł Kardynał, prawda, przyszedł Kardynał, bo on był głównym konsekratorem. I jak on przyszedł, to mówi – a mój kolega taki, dzisiaj z Jeleniej Góry, ks. Tadziu Dańko, on z kolei był ceremoniarzem, nie. No i przychodzimy tam, cała asysta, bo to asysta jest bardzo duża, nie, dzisiaj to jest bardzo uproszczone, a wtenczas każdy współkonsekrator miał swoją asystę, prawda. To trzeba było rzeczywiście wiele wysiłku włożyć w to, żeby wiedzieć, jak chodzić, nie, w tek katedrze. Oczywiście to wszystko było jeszcze przed Trydentem…, przed Soborem Watykańskim Drugim. On już był, ale jeszcze nie było efektów tego soboru i wszystko było daleko, głęboko w prezbiterium, głęboko w prezbiterium, tam przy głównym ołtarzu, tyłem do ludzi oczywiście wszystko. No i, pamiętam jak dzisiaj, Kardynał mówi tak: „Słuchajcie, ale nie dawać mi tego »szkopa«!” A tu chodziło o co? Chodziło o ornat, ten gotycki. On go nazwał „szkopem”. Bo wtenczas biskup ubierał się tak: był w sutannie, miał komżę, na komżę ubierał albę, na albę ubierał jedną dalmatykę, drugą dalmatykę i ornat dopiero. Tak on wyglądał ubrany, prawda. Więc… A te niemieckie, tzn. te gotyckie ornaty ten otwór miały mały, a on miał dużą głowę, bo to kawał chłopa był, prawda. I jemu to nie pasowało. I mówi: „Tego szkopa mi nie dawajcie”, prawda. Też to pamiętam jak dziś. Wtenczas żeśmy się śmiali z tego, że nazwał gotycki ornat „szkopem”.
A czy jak spotykał się z klerykami w seminarium, jak ksiądz mówił, pod koniec, to poruszał kwestie polityczne?
To znaczy politycznych kwestii nie, ale zawsze były jakieś takie „wycieczki”. Teraz tylko „wycieczkę” taką pamiętam – raz opowiadał, że przyszedł do niego jakiś człowiek, który mówi, że chciałby z nim podyskutować na temat właśnie wyższości socjalizmu, komunizmu nad kapitalizmem, nad Kościołem, nie. On był socjologiem, prawda, z zawodu, powiedzmy. No więc i kardynał opowiadał: „Proszę pana, jeśli ta dyskusja ma mieć sens, to musimy znaleźć jakąś taką wspólna płaszczyznę. Pan uprzejmie pop prostu powie mi z czego pan czerpie swoja wiedzę na ten właśnie temat, bo to jest strasznie ważne. On mówi: „Czytam »Słowo Polskie«, »Trybunę Ludu«”. A on do niego mówi: „Ja też czytam, proszę pana. Ale niech pan zobaczy jeszcze, ja przewertowałem wszystkie dzieła Marksa i Engelsa, Lenina i Stalina, to wszystko u mnie jest, ja to przeczytałem, proszę pana, nie ten poziom, nie możemy się spotkać”. Tak to było. Ale jakiś takich specjalnych „wycieczek” nie robił – to trzeba uczciwie powiedzieć, ja przynajmniej sobie nie kojarzę, ja przynajmniej sobie nie kojarzę. Takie drobne, jakieś incydentalne sprawy, to on rzeczywiście poruszał. To było bardzo przykre, kiedy on już… To znaczy tak na dobrą sprawę to było bardzo wąskie grono, które wiedziało, że on jest autorem tego listu. To było wąskie grono, dopiero później wychodziło… To było…, chodziliśmy akuratnie, bo to ten list został wydany gdzieś…
Listopad.
W listopadzie, tak, tak. A myśmy chodzili z wizytą duszpasterska po Bożym Narodzeniu. Pamiętam jak dzisiaj na Placu Marksa, na Placu Marksa byłem z wizytą duszpasterska i ja miałem kolegę, który był w seminarium u nas ale później zrezygnował, gdzieś z drugiego roku. I w Komitecie Wojewódzkim partii był takim „przynieś, wynieś, podaj, pozamiataj”. I on mi przyniósł (bo partia się bardzo mocno do tego przygotowała) taki biuletyn, gdzie były pytania, jakie mogą prelegenci komunistyczni otrzymać w kontekście właśnie tego listu, i gotowe odpowiedzi były. I ten kolega przyniósł mi to. To był taki, dwa czy trzy skrypty były takie i „do użytku wewnętrznego”, prawda. I ja byłem z wizytą duszpasterską u jednego z sekretarzy komitetu partii. Żona przyjęła mnie oczywiście. On przyszedł w trakcie już wizyty, podpity oczywiście, i wtenczas zaczyna mi mówić… Myśmy wtenczas nawet, ja nie kojarzę, ale ja kojarzę, że ja nawet miałem ten biuletyn ze sobą, bo idąc chcieliśmy w jakiś sposób być przygotowani na to, wiedzieliśmy, że będzie bombardowanie, bo radio, telewizja – telewizja mniej, bo wtedy jeszcze to była w powijakach, ale radio, prasa, to bombardowały strasznie, prawda. Przecież Gomułka krzyczał „duchowny znad Wisły”, prawda, obraźliwie pod adresem kardynała Wyszyńskiego. No więc oczywiście myśmy się musieli na to przygotować. I przygotowaliśmy się w taki sposób, jaki był dostępny. No i wtenczas była taka rozmowa z tym panem. Ja mówię: „Panie, niech pan ze mną nie dyskutuje na ten temat, bo ja mam wasz biuletyn”, prawda. I on był taki zdziwiony: „Jak to proszę księdza, przecież to jest – mówi – wewnętrzne tylko”! „No właśnie, widzi pan, jakie to wewnętrzne, że zewnętrzny człowiek ma”. I taka była dość dyskusja jak z pijanym człowiekiem może być, ale tak troszeczkę żeby ni za dużo powiedzieć, bo wtenczas on mógłby być bardziej agresywnym nie. Delikatnie, ale w każdym bądź razie tak go pod bok podpychać, nie. I wtenczas, pamiętam jak dzisiaj, ja mówię: „Proszę pana, niech mi pan powie, jak to się stało, że wyznaczyły państwa satelickie…, państwa te, zwycięskie wyznaczyły granice sektoralne, prawda, a więc Anglia, Francja, Ameryka i Rosja, te trzy, wyznaczyły sobie i tak: z jednej strony to są bandyci hitlerowscy, a z drugiej to są nasi przyjaciele. No jak to jest możliwe, proszę pana. Jeszcze nie słyszałem o żadnym procesie w NRD zbrodniarzy”. I on mi wtedy powiedział takie zdanie: „Jak świat światem, tak Niemiec Polakowi nigdy nie będzie bratem”. Ha mówię: „Proszę pana, ja wiem o tym, tylko niech Pan to powie na komitecie partyjnym”. [Śmiech] „A to ksiądz chce, żeby mnie wyrzucili!?” Ja mówię: „Nie, tylko…”. I żeśmy się rozeszli tak bardzo sympatycznie wtedy, prawda.
A właśnie, więcej było w czasie tej kolędy sześćdziesiąt pięć na sześćdziesiąt sześć, więcej razy…
To znaczy nie za bardzo. Ludzie czasem boją się takich stawianych pytań. Tak jak dzisiaj, powiedzmy, sprawa tych księży pedofilów. To funkcjonuje tak zakulisowo. Ludzie tak nie za bardzo chcą ten temat rozgrzebywać. No bo tak – z jednej strony wiedzą o tym, że odpowiedź będzie jaka będzie, no bo jest to możliwe i jest to wpisane w naturę człowieka, prawda, koniec, kropka. Natomiast to nie ma żadnego przełożenia na kontakt tego człowieka ze mną, prawda. Akuratnie…, no bo gdybym ja był taki, to też mi nie postawia takiego pytania, żeby bezpośrednio mnie nie dotknąć. Tak samo i tutaj: ksiądz przychodził – nie było ataków. To było praktycznie gdzieś jakiś, bardzo sporadycznie. A to jednak, w Bonifacym było 25 tysięcy ludzi – to była ogromna parafia, prawda, ogromna parafia. To była taka wzorcowa parafia wrocławska. To była pierwsza parafia – tam pierwszym proboszczem był ksiądz Lagosz, a wikarymi byli akuratnie ks. Szetelnicki i ks. Smudek. No, i to była taka wzorcowa. Ponieważ proboszcz był kanclerzem, to wszystkie sprawy duszpasterskie, zanim myśmy coś omawiali, to tylko taka sygnałowa była sprawa, on szedł do kurii – tam był ks. Turkowski przypuśćmy, no…, już teraz nazwiska mi powylatywały, no i on tam z nimi omawiał to wszystko, prawda. No i już jak przychodził to miał opracowane i to było takie…, tak jak Kardynał mi powiedział właśnie: „A Bonifacy to – mówi – wzorowa szkoła”. Przy czym Take było powiedzenie: „Bonifacy obóz pracy”. Myśmy wtenczas uczyli sześć dni w tygodniu. J miałem 36 godzin lekcji. To urwanie gwizdka.
A właśnie, czy może młodzież na lekcjach religii pytała o Orędzie?
Nie, nie. Ja akurat byłem w takiej sytuacji szczęśliwej… Czasem bywały pytania takie, odnośnie tego nie. Pamiętam takie zdarzenie – przyszli siódmoklasiści: „Proszę księdza, przychodzi do nas taki wojskowy no i nam mówi właśnie na temat Katynia”, nie. „Nie wiemy, proszę księdza co to jest”, nie. „No jak to”? „Rodzice nam nic nie chcą powiedzieć – mówi – a niczego się nie możemy dowiedzieć. Nich nam ksiądz powie prawdę”. Więc też jest taka…, człowiek musi mieć taki po prostu, więcej pozostawić temu człowiekowi, żeby on musiał dociekać, żeby on musiał swoje szare komórki włączyć. Więc ja tak im powiedziałem: „No słuchajcie, było szereg procesów zbrodniarzy wojennych. I byli tacy, którzy tam gdzieś w Stuthoffie, za Stuthoff byli sądzeni, za Bełżec, Oświęcim, Dachau, prawda – to było takie wszystko pomieszane. Więc byli tacy, przy czym żadnemu z nich nie przypisano zbrodni w Katyniu. No więc jak to się stało, że ci sami Niemcy, ani jeden – żeby przynajmniej jeden – ale ani jeden, ani jednego procesu, ani jednej wzmianki nie było, powiedzmy, nawet na procesie norymberskim, że wy jesteście odpowiedzialni za Katyń. Tego nie było wcale. No i teraz pytanie – jak to się stało, nie”? No i chłopcy poszli, a młodzież wtenczas była taka jaka była, jak dzisiaj, w każdym bądź razie – taka na przekór, nie. Tamten przyszedł i werbował gdzieś tam do tych szkół podoficerskich, nie, a więc tego, tych kadetów itd. I ja mówię: „Zapytajcie go, czy on zna przynajmniej jednego, który został skazany za zbrodnię w Katyniu, Niemca, jednego z tych wszystkich procesów, które są”. No i ale przyszło na drugą lekcję! Pełno ich przyszło: „Proszę księdza, ale żeśmy mu dali – tacy zadowoleni, nie – przyłożyli, nie. Jak zapytaliśmy, to on się zająkał, proszę księdza, i tak się zaczął cukać jak stary Maxim – mówi. I powiedział, że »następnym razem będziemy o tym mówić«. Zabrał się i poszedł”. [Śmiech]
Inteligentnie…
Na tym cała rzecz polega na tym, że tak trzeba, prawda, tak trzeba. Taki miałem też taki przypadek, z tą kaplicą, bo tak na dziko była budowana ta kaplica, półformalnie. Więc jak to zrobić? To sala wielofunkcyjna, no wielofunkcyjna sala. I później taki nieżyjący pan tutaj z Urzędu do Spraw Wyznań z Wałbrzycha wzywa mnie i mówi: „Proszę księdza, to nie może być sala wielofunkcyjna, bo obiekt, przedmiot staje się nie tym, jak się nazywa, tylko tym, przez co…, jaka funkcję spełnia”, nie. Więc ja do niego wtenczas mówię [fragment niezrozumiały] mówię: „Proszę pana, wie pan co, może ma i pan rację, ale niech mi pan wytłumaczy. Kiedyś jechałem samochodem ale coś mi się zepsuł samochód i musiałem podnośnik wziąć, zdjąłem koło i tam gdzieś trzeba było coś wybić i nie miałem młotka, wziąłem klucz francuski taki przestawny i biję. Podchodzi do mnie mała dziewczynka i mówi tak: »Prosę księdza, a ksiądz nie ma młotka, tylko klucem bije«. Widzisz, dziecko nawet wiedziało, że klucz – jakkolwiek spełniał funkcję młotka, nie przestał być kluczem”. [Śmiech] No tak to było.
A mogę jeszcze spytać – pamięta ksiądz w jaki sposób dowiedział się ksiądz o Orędziu do biskupów niemieckich?
To znaczy myśmy się dowiedzieli bardzo szybko dlatego, że to kanclerz był.
No tak, właśnie…
Inna w ogóle ścieżka, inna ścieżka. Kanclerz wiedział dużo wcześniej nawet niż cała Polska wiedziała.
To jeszcze zanim zaatakowała propaganda?
Może nie. To znaczy myśmy o tym liście wiedzieli bo od razu kanclerz przyszedł jak tylko publiczną sprawą się stał, to on nam wszystko wyłożył, nie. W tym sensie. Bo tekstu takiego in extenso to dopiero później można było gdzieś tam zrobić. Natomiast jeżeli chodzi o wiedzę o nim, tośmy mieli praktycznie z pierwszej ręki, bo ordynariusz – kanclerz i mój proboszcz, prawda, w tym sensie.
A czy też dotarły do księdza jakieś wskazówki, w jakim sensie należy tłumaczyć wiernym treść Orędzia?
Nie, nie. Biskupi takiego nam instruktarza nie narzucali wcale. Tylko była pop prostu taka bardzo…, realne tłumaczenie. Że tu chodzi o to…, katolickie, nie. „Odpuść nam nasz winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom”. No więc…
Fundament chrześcijaństwa.
Tak, tak, oczywiście, oczywiście. Dlatego tutaj nam nie potrzeba było specjalnych wykładów i takiego instruktażu jak potrzebowali komuniści, prawda. Nie było potrzeby.
A czy osobiście jakoś ksiądz może doświadczył tych represji związanych z Orędziem?
Nie, nie. Ja mówię, komuniści tak krzyczeli. Cyrankiewicz, dzisiaj nawet w gazecie czytałem: „Ręka podniesiona na Polskę Ludową zostanie odrąbana”. No takie tam był te cytaty. Ale trochę tam, dla mnie to śmieszne. Dlaczego to powiem. Bo ja spotkałem księdza, który uczył religii Cyrankiewicza. Taka Florynka jest – miejscowość między Brzeskiem a Krynicą – zapyziała taka, koniec świata. Bo matka Cyrankiewicza, to jest żadna tajemnica, była służącą u Żydów. I Cyrankiewicz jest „fifty – fifty”, pół Żyd, pół Polak, nie. Ale to go w niczym nie dyskwalifikuje, oczywiście. I tam byliśmy u tego księdza, kiedyśmy jechali – już jako ksiądz jechałem – i spotkałem się z tym księdzem, się pytam – odprawić mszę św. On tak wyszedł, nie ma czasu, ten tego, tutaj. No i myśmy zaczęli rozmawiać. Okazało się, że to był magister historii i kiedyśmy powiedzieli, że jesteśmy z Wrocławia i to, tamto. „Ale to kosztuje”! Daliśmy mu po 50 zł na Materia Missae. No to wtenczas gospodyni kazał śniadanie przygotować, mleko wiejskie takie, pamiętam jak dzisiaj, masło wiejskie, miód był – on miał pasiekę. Myśmy siedzieli i żeśmy rozmawiali. I on właśnie opowiadał. Ja mówię: „Piękny kościół, schody ładne. Jak to – ta wioska zabita dechami”? A on mówi, do nas mówi tak: „Proszę księży, to dzięki Cyrankiewiczowi, bo Cyrankiewicz się tutaj wychowywał”. I wyciąga jakiś dziennik, pokazuje – Cyrankiewicz, wszystko. No i mówi – bo to jeszcze było świeże, bo to rozpiętość… To był gdzieś rok sześćdziesiąty czwarty, prawda. No więc wtenczas on staruszek już był, ten ksiądz i opowiadał, że oni chcieli ten kościół zniszczyć, bo w takim zaułku był, w takim, takim łuku. No to on wybrał chłopów takich, którzy z nim chodzili do szkoły, z Cyrankiewiczem, wysłał ich do Cyrankiewicza. I Cyrankiewicz dał pieniądze. Elegancko, nowe gonty, boazerie nowe w kościele, schody piękne i zrobił później elegancką drogę. Cyrankiewicz jeździł do Krynicy. Tam u podnóża Góry Parkowej jest willa rządowa i on tam jeździł. To jest tajemnicą Poliszynela, ż on się urywał tym swoim opiekunom, którzy mieli go… i on uciekał – gdzieś tam wybywał. I on właśnie przyjeżdżał do tego księdza między innymi właśnie, wtenczas kiedy był tam, bo to jest jakieś 25 – 30 kilometrów od Krynicy, taka odległość, nie.
A proszę mi powiedzieć, jak przyszło odpowiedź biskupów niemieckich – pamięta ksiądz tę odpowiedź?
Nie, tego nie kojarzę specjalnie. Bo myśmy byli rzeczywiście w tym duszpasterstwie strasznie zagonieni i nie było takich jakiś… Ale w każdym bądź razie później to najbardziej utkwiło mi, kiedy – kilka lat, to nawet nie… – witani byli Niemcy, delegacja niemiecka rządowa była witana na lotnisku na Okęciu i to myśmy mieli taka satysfakcję ogromną i wtenczas rzeczywiście tam zagrali hymn Bundeswehry, niemiecki, prawda, Niemiec Zachodnich hymn. Proszę bardzo, to te pierwsze szlaki zostały przetarte właśnie przez Kościół.
Czyli była taka świadomość w siedemdziesiątym roku czy w siedemdziesiątym drugim, kiedy Paweł VI regulował administrację, ż list był początkiem pojednania?
Tak, tak.
A jeszcze – bo ksiądz był w sześćdziesiątym piątym roku we Wrocławiu – czy może ksiądz pamięta te obchody dwudziestolecia organizacji kościelnej na ziemiach zachodnich? To było kilka miesięcy przed listem.
Nie za bardzo pamiętam – jakoś nie kojarzę. Ja podkreślam – myśmy wtenczas byli… Jeżeli coś, coś tam było, to wszystko się koncentrowało wokół katedry, seminarium, a ja już wtedy byłem w duszpasterstwie. Myśmy byli naprawdę, mówię uczciwie, bardzo w duszpasterstwie zajęci.
Bo ja zmierzałem do tego, by spytać księdza, czy Orędzie było dla księdza zaskoczeniem czy nie. Bo właśnie na tych obchodach…
To znaczy, ja wiem, zaskoczeniem nie było… Coś sobie przypominam – był akuratnie Wojtyła, ale to ja takiego czynnego udziału nie brałem w tym, nie brałem. Ale po prostu taka świadomość, podkreślam – to są już lata, rzeczywiście, coś tam sobie kojarzę, że były takie uroczystości, na przejście uroczyste, ingres, tzn. nie ingres, tylko przejście uroczyste do katedry z rezydencji – to co ja sobie przypominam w tej chwili, na bieżąco. Ale nigdy nie przywiązywałem do tego większej wagi, mówię uczciwie.
Czyli nie było zaskoczeniem Orędzie?
Nie. To znaczy Orędzie nie mogło być zaskoczeniem dla katolika. Bo ja akuratnie jestem z tej grupy ludzi, zresztą mój rocznik, gdzie spotkałem bardzo dobrych Rosjan i bardzo dobrych Niemców, żołnierzy. U nas do domu, na wschodzie, do domu Niemcy przynosili narzędzia, które kradli w zakładach naprawczych samochodowych. I zamieniali to… Ja na przykład pamiętam nazwisko jednego Niemca – to był Bawarczyk, nazywał się Lidky Max. On powiedział, że jakby mógł, to by Hitlerowi głowę ukręcił, prawda. On brał te narzędzia, ojciec mój – ludzie przychodzili do nas i kupowali: siekiery, klucze, obcęgi, wszystko. Jeńcy rosyjscy, radzieccy robili pierścionki, obrączki – on to przynosił. Ojciec to za jajka, za masło, za wszystko sprzedawał chłopom i on to wszystko ...
[ Pobierz całość w formacie PDF ]